La conversion de Ribery

conversion ribery

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20 commentaires

  1. Très bien vu!

    PS: j’espère que les gauchos vont avant de poster des commentaires débiles sur la tolérance prendre le temps de lire les sourates que tu as retranscrit

  2. La plupart des gens qui se convertissent à l’Islam pour pouvoir se marier avec une arabe n’y croit pas plus que ça .
    Ribéry n’a pas l’air très futé, alors qu’importe sa religion .
    Y’a autant de musulmans qui n’ont jamais lu le Coran que de chrétiens qui n’ont jamais lu la Bible, quelque soit ton analyse du texte, le fait qu’ils ne le lisent pas de toutes façons…
    C’est une sorte de « formalité » qui existe aussi chez les juifs, et qui existait encore il y’a peu chez les chrétiens (impossibilité de se marier sans être chrétiens, baptisés, etc) .

  3. Dis-donc, Herbe, ça n’est pas usant pour le moral les commentaires toujours de ton avis de la branche néo-fasciste de tes lecteurs ?

    Je veux dire, tu voudrais pas, juste pour rigoler, faire une planche avec laquelle ils ne peuvent pas être d’accord juste pour voir s’ils sont susceptibles d’entrer dans une forme de contradiction (je les soupçonne de s’adonner alors à l’abstinence commentariale).

    Ça prouvera aux lecteurs qui savent lire entre les lignes que ce sont bien des sales gauchistes qui jouent aux fascistes pour ternir le joli front.

    Sinon, c’est vrai que prendre un footballeur en exemple, ça n’est pas des plus crédibles comme argumentation.

  4. Marrante les images.
    Par contre le fond, comme toujours, n’est pas fidèle à la réalité.
    BON SANG AS-TU DES AMIS MUSULMANS ?
    Mais si, c’est possible, même en étant juif ou infidèle je parle d’expérience, oui, c’est possible (je pisse dans un stradivarius peut-être non? Tant pis).

  5. herbe, purée, tu cites des textes vieux comme le monde. A cette époque c’était œil pour œil, pour tout le monde. Tous conflits se réglaient par le sang, et tout était très dur. Bien sûr que le coran est le texte fondateur de l’Islam, mais ce n’est pas pour autant qu’il est appliqué comme ça non plus.

    La bible n’est franchement pas mieux. Très dure aussi, voire intolérante. Notamment par rapport aux homos tiens ( les propos de Benoit ont minables, l’attitude par rapport à l’avortement et au préservatif aussi… donc tape aussi sur les cathos hein, te gêne pas. Mais dans les hordes des frontistes patriotes, ya du bigots, c’est vrai. )

    Maintenant, vois que ca a évolué quand même ( je parle pas des intégristes religieux, hein). Je connais des musulmans qui en ont une conception humaniste.  » Tuer un homme, c’est tuer l’humanité » me disait un gars qui habite dans mon quartier ya pas plus tard qu’un mois, et il extrêmement pratiquant.

    Je prends l’exemple de Massoud, parce que je connais bien. Très croyant, 5 prières par jours. Mais il plaçait ( socialement, personnellement et politiquement )à égalité les femmes et les autres peuples. Ne cautionnait pas le port obligatoire du tchadri, etc

    Ce que je te reproche, c’est que tu fonctionnes que par amalgame, comme le veut ton parti.

    Et si Ribery veut se convertir à l’Islam, grand bien lui fasse.

  6. Excellent Herby. La source, toujours la source.

    Celui qui imagine que l’islam n’est pas intrinsèquement criminel se met le cimeterre dans l’œil. Pour ma part, je suis agnostique et ce n’est pas l’amour qui me fera croire en Dieu.

  7. au fait, quelques citations du coran pour continuer sur ta lancée:

    .161 Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d´Allah, des Anges et de tous les hommes.

    2.171 Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.

    2.191 Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d´où ils vous ont chassés: l´association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu´ils ne vous y aient combattus. S´ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

    2.254 Ô les croyants! Dépenser de ce que Nous vous avons attribué, avant que vienne le jour où il n´y aura ni rançon ni amitié ni intercession .Et ce sont les mécréants qui sont les injustes.

    3.91 Ceux qui ne croient pas et qui meurent mécréants, il ne sera jamais accepté d´aucun d´eux de se racheter même si pour cela il (donnait) le contenu, en or, de la terre. Ils auront un châtiment douloureux, et ils n´auront point de secoureurs.

    3.127 pour anéantir une partie des mécréants ou pour les humilier (par la défaite) et qu´ils en retournent donc déçus.

    3.131 Et craignez le Feu préparé pour les mécréants.

    3.141 et afin qu´Allah purifie ceux qui ont cru, et anéantisse les mécréants.

    3.147 Et ils n´eurent que cette parole: ‹Seigneur, pardonne-nous nos péchés ainsi que nos excès dans nos comportements, affermis nos pas et donne-nous la victoire sur les gens mécréants›.

    3.151 Nous allons jeter l´effroi dans les coeurs des mécréants. Car ils ont associé à Allah (des idoles) sans aucune preuve descendue de Sa part. Le Feu sera leur refuge. Quel mauvais séjour que celui des injustes!

    4.84 Combats donc dans le sentier d´Allah, tu n´es responsable que de toi même, et incite les croyants (au combat) Allah arrêtera certes la violence des mécréants. Allah est plus redoutable en force et plus sévère en punition.

    4.89 Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d´alliés parmi eux, jusqu´à ce qu´ils émigrent dans le sentier d´Allah. Mais s´ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

    4.101 Et quand vous parcourez la terre, ce n´est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l´épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.

    4.102 Et lorsque tu (Muhammad) te trouves parmi eux, et que tu les diriges dans la Salat, qu´un groupe d´entre eux se mette debout en ta compagnie, en gardant leurs armes. Puis lorsqu´ils ont terminé la prosternation, qu´ils passent derrière vous et que vienne l´autre groupe, ceux qui n´ont pas encore célébré la Salat. A ceux-ci alors d´accomplir la Salat avec toi, prenant leurs précautions et leurs armes. Les mécréants aimeraient vous voir négliger vos armes et vos bagages, afin de tomber sur vous en une seule masse. Vous ne commettez aucun péché si, incommodés par la pluie ou malades, vous déposez vos armes; cependant prenez garde. Certes, Allah a préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.

    4.137 Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n´ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni les guidera vers une chemin (droit).

    4.140 Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci: lorsque vous entendez qu´on renie les versets (le Coran) d´Allah et qu´on s´en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu´à ce qu´ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tout, dans l´Enfer.

    5.10. Quant à ceux qui ne croient pas et traitent de mensonge Nos preuves, ceux-là sont des gens de l´Enfer.

    5.51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d´entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

    8.8. afin qu´Il fasse triompher la vérité et anéantir le faux, en dépit de la répulsion qu´en avaient les criminels

    8.12. Et ton Seigneur révéla aux Anges: ‹Je suis avec vous: affermissez donc les croyants. Je vais jeter l´effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.

    8.17. Ce n´est pas vous qui les avez tués: mais c´est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n´est pas toi qui lançais: mais c´est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d´une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient

    8.39. Et combattez-les jusqu´à ce qu´il ne subsiste plus d´association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s´ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu´ils œuvrent.

    8.50. Si tu voyais, lorsque les Anges arrachaient les âmes aux mécréants! Ils les frappaient sur leurs visages et leurs derrières, (en disant): ‹Goûtez au châtiment du Feu.

    8.57. Donc, si tu les maîtrises à la guerre, inflige-leur un châtiment exemplaire de telle sorte que ceux qui sont derrière eux soient effarouchés. Afin qu´ils se souviennent.

    8.59. Que les mécréants ne pensent pas qu´ils Nous ont échappé. Non, ils ne pourront jamais Nous empêcher (de les rattraper à n´importe quel moment).

    8.65. Ô Prophète, incite les croyants au combat. S´il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s´il s´en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.

    Rajoute à cela le fait que Mahomet soit un pédophile et un criminel de guerre…. Jolie religion que voilà.

  8. Sourate 2, verset 193 :

    Et combattez-les jusqu´à ce qu´il n´y ait plus d´association et que la religion soit entièrement à Allah seul.

    Sourate 4, verset 56 :

    Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d´autres peaux en échange afin qu´ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

    Sourate 4, verset 91 :
    Ils ont voulu vous rendre infidèles comme eux, afin que vous soyez tous égaux. Ne formez point de liaisons avec eux jusqu´à ce qu´ils aient quitté leur pays pour la cause du Seigneur. S´ils retournaient à l´infidélité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Ne cherchez parmi eux ni protecteur ni ami

    Sourate 5, verster 37, Voici quelle sera la récompense de ceux qui combattent Dieu et son apôtre, et qui emploient toutes leurs forces à commettre des désordres sur la terre : vous les mettrez à mort ou vous leur ferez subir le supplice de la croix ; vous leur couperez les mains et les pieds alternés ; ils seront chassés de leur pays. L´ignominie les couvrira dans ce monde, et un châtiment cruel dans l´autre.

    Sourate 8, verset 52

    Quel spectacle, lorsque les anges ôtent la vie aux mécréants ! ils frappent leurs visages et leurs reins et leur crient : Allez goûtez la peine du feu.

    Sourate 9, verset 29.

    zut j´ai oublié la sourate 9, verset 29 : Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au dernier jour, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre* ont défendu, et à ceux d´entre les hommes des Ecritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites leur la guerre jusqu´à ce qu´ils paient le tribut de leurs propres mains et qu´ils soient soumis.

    Sourate IV, verset 19 : Si vos femmes commettent l´action infâme (l´adultère), appelez quatre témoins. Si leurs témoignages se réunissent contre elles, enfermez-les dans des maisons jusqu´à ce que la mort les visite ou que Dieu leur procure un moyen de salut.

    Sourate IV, verset 38 : Les hommes sont supérieurs aux femmes en raison des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises. Elles conservent soigneusement pendant l´absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de garder intact. Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre l´inobéissance. Vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez, mais aussitôt qu´elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand. .

    Sourate V, verset 42 : Vous couperez les mains des voleurs, homme ou femme, en punition de leurs crimes. C´est la peine que Dieu a établie contre eux. Il est puissant et sage.

    Sourate IV, verset 56 : O croyants, ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens. Ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour ami finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers. .

    Sourate IV, verset 59 : Ceux qui refuseront de croire à nos signes, nous les approcherons du feu ardent. Aussitôt que leur peau sera brûlée, nous les revêtiront d´une autre, pour leur faire éprouver un supplice cruel. Dieu est puissant et sage.

    « Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu´à en faire un grand carnage , et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits ».(coran,sourate 47, verset 4)

    « Tuez les infidèles où que vous les trouvez, capturez les et assiégez- les et préparez pour eux chaque genre d´embuscade. » -coran,Sourate 9, verset 5.

    « Faites-leur la guerre jusqu´à ce que l´idolâtrie n´existe plus et que la religion d´Allah règne universellement. » -coran,Sourate 8, verset 39-.

  9. Herbe de provence,

    Je suis tombé sur votre blog par hasard, et je suis choqué.

    Les camps de concentration de 1940 ne semblent pas vous avoir servi de leçon. Petit rappel des faits :

    – 1936: Hitler élu chancelier d’Allemagne.

    – 2002: Le Pen au second tour des élections présidentielles de France.

    – 1941: Hitler envahit la France.

    – 2001: Le Pen envahit l’Allemagne.

    – 1943: Le Pen rencontre Eisenhover.

    – 2003: Le Pen rencontre Hitler.

    – 2006: Le Pen rencontre Le Pen.

    -10000 ac: Une singularité temporelle fait voyager Le Hitler aux temps néolithiques. Grave.

    – 10h40: agence fédérale de sécurité des États Unis d’Amérique:

    « Lieutenant, quelque chose se rapproche des cotes de la Floride »

    « Un Ovni ?  »

    « Non lieutenant. Il semble que ce soit… »

    « Eh bien ! Parlez ! »

    « Il semble que ce soit… un homme politique français »

    « Gosh Hell ! Je veux l’alerte maximale sur toute la nation, faites flotter le pavillon noir à tête de mort sur tous nos navires, enflammez les réserves naturelles de pétrole et d’iroquois, puissance maximale pour les rayons de roue de bicyclette ! »

    « Bien, amiral ! »

    Voila, Herbe de Provence, puisse le socialisme vous faire revenir à la raison, amen.

  10. Bravo Herbe de Pro pour ces conver(sa)sions dangereuses ! Ton dessin est toujours aussi réussi, ton style inimitable et ton humour dévastateur ! Et ça emmerde les grincheux et les bien pensants, et c’est tant mieux !

  11. Heureusement pour nous tous, il y a des croyants intelligents (de toutes religions) qui ne suivent pas à la lettre toutes les instructions débiles que prodiguent les livres saints, mais qui savent fermer les yeux (consciemment ou non) sur certaines aberrations.

    Ce qui fait (mais personne n’en doute), qu’un musulman peut très bien avoir des amis juifs ou chrétiens… qu’un musulman peut avoir de la famille non croyante sans pour autant la renier allègrement, qu’un musulman ne tue pas à vue chaque homosexuel qui croise son chemin, etc…

    Digression à ce propos, dans un précédent post, tu dénonces l’homophobie coranique… je me permets de rappeler a ton bon souvenir le sort que le gentil Dieu de la gentille Bible a réservé à la ville de Sodome.

    Bref, HdP, si tu n’étais pas déjà aveuglé (au delà du point de non-retour, semble-t-il) par ta doctrine fascisante, tu t’en rendrais bien sûr compte. Je n’écris donc pas pour toi, mais pour ceux qui te lisent et seraient tentés de t’écouter… réfléchissez avant d’avaler niaisement d’aussi faux raisonnements et d’aussi tristes couleuvres.

  12. Bonjour,

    Je suis musulmane sunnite et pratiquante. L’islam authentique est JUSTEMENT compris n’est pas seulement ma religion mais mon identité par dessus tout. Je ne crois qu’en un seul Dieu et je crois à tous ses prophètes jusqu’à Muhammed. Je crois en tous les livres qu’Il a révélé à l’humanité,je crois aussi aux anges,et à l’au delà. En gros je fais partie de ceux que tu détestes HDP puisque tu mélanges fanatiques et croyants, mais ça ça m’est égale car ta compréhension de l’islam, du coran, et du message est fausse et me fait penser à la compréhension fanatique. Mon but n’est pas de te faire changer d’avis car tu es trés convaincu par tes idées toutes faites et je te jure que ça ne me dérange nullement, car après tout, personne n’est obligé d’être musulman ; )et que tout le monde ne procède pas de la même manière pour étudier un sujet en profondeur. Mais par contre, je crois qu’il faut rectifier pour les lecteurs, leurs donner un autre point de vue, et débattre avec toi est la seule solution pour moi, même si tu n’es pas ma priorité.

    Le coran en arabe n’a rien avoir avec sa traduction française qui ne fait pas ressortir le bon sens des mots (leurs justesse)ni sa rhétorique parfaite. je ne trouve pas que le coran en arabe est facile à lire, au contraire, il faut avoir une très bonne connaissance de la langue arabe, une connaissance du contexte des versets,de la raison de leurs révélations, et de comment le prophète lui même les a expliqué à l’époque, et surtout de faire la différence entre cette époque et la nôtre. Sans tous ça, je peux affirmer qu’un simple humain aurait du mal et les exemples sont infinis d’ailleurs…Et c’est pour cela qu’il ne faut pas être simpliste quand on étudie quelque chose peut importe le sujet. Pour écrire une thèse, un exposé, ou même pour lire un simple livre on fait des recherches, on creuse en profondeur, et SURTOUT on choisit les bonnes sources. On ne va pas sur google ou sur n’importe quel site internet pour piocher ses infos, non on fait bien plus sérieux que ça quand même si on veut être crédible. Et pourquoi ne pas faire pareil pour le coran si on veut comprendre son message? Je crois que pour être objectif il faut procéder de la même manière pour toute recherche, et pour toutes requête si on veut être sûr de ce que l’on va absorber comme informations et surtout si on veut en faire bénéficier d’autres personnes. Après, si le résultat qu’on en tire ne plait pas à tout le monde ce n’est plus un souci car on ne peut plaire à tout le monde, mais au moins nôtre conscience est tranquille car elle aura fait son devoir de recherche/approfondissement objective/f, correcte, bien ciblée, et pertinente surtout.Elle aura fait son devoir envers elle même et envers les autres.

    A partir de là, après mon étude (qui englobe toutes les caractéristiques d’une bonne,correcte, et objective recherche à mes yeux et qui dura bien assez longtemps) du coran, je crois que le coran en ARABE ( et non pas sa traduction ) est parole de Dieu, et sans cette conviction je ne pourrais m’affirmer croyante.

    Voilà ma façon de penser et de procéder pour tout HDP.

    Ai-je le droit de passer aux versets du coran que tu as cité jusque là?

  13. Bonjour Tenere,
    En fait la question que je te pose est surtout de savoir si tu considères le Coran comme sacré. Apparemment c’est oui: le Coran en Arabe est sacré. ok.
    Tu dis que je déteste les vrais musulmans mais tu te trompes, je n’ai jamais dis ça. J’ai dis que je les combattais, qu’en fait je combattais leurs croyances parce que je pense qu’ils se trompent.
    A vrai dire, je crois bien que je plains les musulmans parce que si Dieu existe, il est fort probable qu’ils aillent bruler en Enfer selon moi. Pourquoi je dis ça? Parce que les musulmans associent à l’idée, l’image, le concept de Dieu, un homme comme mohamed qui avait beaucoup de choses à se reprocher, un homme qui a apporté la violence et la guerre au nom de Dieu, défaisant les progrès que Jésus avait accompli en matière de spiritualité. Après tout il y a beaucoup de points communs entre christianisme et Islam, la grande différence étant que cette dernière apporte la justification de la violence. Ce qui est une plutôt une régression.
    Donc définitivement non: je ne déteste pas les musulmans, mais je combat leurs croyances, sans hypocrisie.

    Tu dis que le coran en arabe n’a rien à voir avec sa traduction française. Bon. Est-ce que cela signifie que les conversions à l’Islam des non-arabophones ne sont pas valables? qu’il faut les annuler pour « tromperie »?

    Si tu permet, je pense que cette position n’est pas tenable. Je pense qu’il existe des traductions, certaines mauvaises, d’autres bonnes, et c’est pourquoi j’ai mis deux liens vers des traductions du coran, dont l’une provient du site Oumma.com, l’autre étant de Kasirmiski.
    Si tu veux qu’on discute du coran il faut bien que tu m’indiques quelles traductions sont valables?
    Si tu me dis qu’aucune n’est valable, alors il faut considérer les conversions des non-arabophones comme caduques et les annuler jusqu’à ce qu’ils apprennent l’arabe. Il faut également considérer que des pays comme l’Indonésie dont les habitants ne parlent pas arabes, ne sont pas de vrais musulmans.

    Sinon je te l’ai dit, tu es bienvenu ici. Moi quand je vais sur des forums musulmans pour tenter d’y discuter, même poliment, on me censure et on efface mes messages, ça ne sera pas le cas ici.
    Amicalement

  14. Tenere a dit…

    Ok HDP, je pense qu’à partir de là on peut commencer à discuter puisqu’on part sur de bonnes bases.

    Je n’ai pas dis que les traductions du coran n’étaient pas valables, j’ai dis que la traduction du coran ne rend pas la justesse de tous les mots en arabe, et la réthorique parfaite du coran en arabe. Les convertis ont lu le coran chacun dans sa langue j’imagine mais celà m’étonnerai beaucoup qu’ils se soient convertis à cette simple lecture, ça serait un peut comme balancer des versets du corans à tout bout de champs sans en connaitre vraiment la signification. Je pense que s’ils ont décidé de se convertir ( et je parle bien de ceux qui l’ont fait par choix personnel et par conviction et non pas pour des raisons x ou y)l’ont fait aprés étude approfondie du livre, de son message, de son sens, et de son contexte; et peut importe la langue utilisée pour ce genre d’études du moment qu’on utilise de bonnes sources pertinentes, et qu’on fait les recherches necessaires.

    La traduction du coran de Oumma.com est une bonne traduction dans l’ensemble avec beaucoup d’efforts pour rester proche du texte arabe, mais n’empêche que les problèmes de la justesse de tous les mots ( car tous les mots ne peuvent être justement rendus dans une longue traduction et j’en parle en connaissance de cause car la traduction est mon domaine) et cette réthorique parfaite qui disparait dans les traduction sont toujours là. Mais à partir de la traduction de Oumma.com on peut commencer l’étude et les recherches necessaires, en se basant sur des sources fiables et pertinentes, pour une bonne compréhension du texte.

    je vois que ton problème est en vérité dans la personne de Muhammed et je pense que si tu es parti sur des forums musulmans pour leurs demander pourquoi ils suivent un pédophile et un assassin ( en ces termes) c’est légitime que tu te fasses remballer du premier coup, du deuxième, ou même du énième car tu touches à une croyance fondamentale d’une manière rabaissante. Il y a l’art et la manière de dire les choses, même si tu es convaincu que tu as raison. Nous sommes sur ton territoire ici, et donc j’estime que je n’ai pas le droit de dire n’importe quoi n’importe comment et n’importe quand. Non, j’exprime, tout en faisant attention à ne pas blesser, mon point de vue avec respect vis à vis des lecteurs et de toi même.

    Petite pause et je passerai aux versets que tu cites, le hadith de Boukhari, et la personne de Muhammed qui te déranges tant. Où peut être préfères tu qu’on commence par le pourquoi du comment de l’islam, sa raison d’être, son but, et son histoire?

  15. Prend tout ton temps.
    Comme tu dis que tu es spécialiste de la traduction, j’en profite pour une première question un peu « test »..

    le verset 5,51, traduit par Oumma.com donne:

    51. Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Dieu ne guide certes pas les gens injustes.

    Or quand il est traduit par Kasirmiski il donne:
    0 croyants ! ne prenez point pour amis les juifs et les chré­tiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour ami finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers.

    Les questions que je te pose (et dont j’ai lu d’autres réponses ailleurs, c’est plus pour voir ce que toi tu vas répondre)
    quel est le mots arabe dans le coran arabe pour « alliés » chez Oumma et « amis » chez kasirmiski.
    et le mot arabe dans le coran pour « injuste » chez oumma et « pervers » chez kasirmiski?

    Quelle est la traduction la plus exacte? Que doit-on en conclure sur l’autre traduction? merci..

  16. Comme j’ai dis dans mon message précédent, la traduction de Oumma.com est la plus proche du texte d’origine. Celle de Kasirmiski est pleine d’erreurs, et éloignée du texte originel. C’est LA version utilisée par les sectes, et distribuée par les bibliothèques des prisons…

    Alors, le verset 5,51 en arabe donne ceci ( je vais mettre la traduction ne t’inquiète pas ):

    « ya ayha allathina amanou la tatakhithou al yahuda wa an-nasara AWLYÄ bathouhoum AWLYÄ bathin wa man YATAWALLAHOUM minkoum fa inahou minhoum ina Allah la yahdi al kawma ATHALIMINE ».

    Les mots que j’ai mis en majuscule sont les mots qui posent problèmes dans la traduction de kasirmiski.

    « AWLYÄ » est le pluriel de « WALY » et « waly » ne veut pas dire « ami », « ami » en arabe est « sadik » ou encore « sahib ». « Waly » veut dire(et tout dépend du contexte ou il est utilisé) « allié », « gardien », « protecteur », « défenseur », ou encore « seigneur ».

    Ce mot revient énormément dans le coran. Dieu est qualifié de « waly » dans le coran et on le traduira par « seigneur ». Un proche parent est aussi qualifié de « waly » dans le coran et on le traduira par « protecteur », et ainsi de suite.

    Dans le verset 51 de la sourate 5, le mot « awlyâ » sera donc traduit par « alliés », « défenseurs ».

    Le mot « athalimine » en arabe ne veut pas dire « pervers ». « Pervers » en arabe est « fassikin » pluriel de « fassik ». « athalimine » est le pluriel de « athalim » qui veut dire « l’injuste ». Quand tu dis « thalamani » cela veut dire qu' »il a été injuste envers moi ».

    Donc à partir de là la traduction la plus proche du texte arabe serait:

    « Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Dieu ne guide certes pas les gens injustes. »

    Ce verset a été révélé après la bataille de Uhud (un mont à coté de Médine) durant la quelle la tribu de quraish rassembla 3 milles hommes et avança vers Médine pour une attaque imminente.Leurs femmes les accompagnèrent et chantaient « Si vous avancez nous vous embrasserons
    Et nous étendrons les coussins
    Mais si vous reculez, nous vous quitterons Comme on quitte quelqu’un qu’on n’aime plus ». Seulement 700 musulmans étaient là pour leurs faire face et donc ils ont subit cette supériorité de nombre ( ce n’est qu’un petit résumé l’histoire est bien longue). Aprés cette bataille donc untel disait « je vais aller vivre avec les juifs, comme ça si médine se fait encore attaquer je serai en sécurité » et un autre disait  » je vais aller vivre avec les chrétiens comme ça si Médine se fait encore attaquer je serai en sécurité ». Aprés cet incident, ce verset fut révéler pour rappeler aux croyants qu’ils ne devaient pas aller chercher protection et refuge chez les autres, mais qu’ils devaient se protéger eux même les uns les autres. En gros, qu’ils ne doivent pas s’allier et chercher protection ( qui ne veut pas du tout dire être ami)chez des gens qui à l’époque les combattaient et combattaient leurs foi. Logique non? Les chrétiens sont bien alliés les uns des autres non? et les juifs sont bien alliés les uns les autres non? Alors pourquoi les musulmans ne doivent pas être alliés les uns des autres?…

    Un musulman a tout à fait le droit d’avoir un ami juif ou chrétien du moment que ce dernier ne combat pas sa foi, et ne lui cherche pas de mal à cause de sa foi justement. Et ceci est encore plus clair dans les versets 8 et 9 de la sourate 60 : »Allâh ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allâh aime les équitables. Allâh vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, vous ont chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes. »
    Mais encore dans le verset 8 de la sourate 5 : « Ô les croyants ! Soyez stricts dans vos devoirs envers Allâh et soyez des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injustes. Pratiquez l’équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Allâh. Car Allâh est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. »
    Muhammed lui même prenait la défense de n’importe quel non musulman qui vivait avec les musulmans et qui venait à être opprimé par eux.

    Voilà HDP, pour commencer…

  17. Effectivement la traduction phonétique de l’arabe est bien:
    « Yā ‘Ayyuhā Al-Ladhīna ‘Āmanū Lā Tattakhidhū Al-Yahūda Wa An-Naşārá ‘Awliyā’a Ba`đuhum ‘Awliyā’u Ba`đin Wa Man Yatawallahum Minkum Fa’innahu Minhum ‘Inna Allāha Lā Yahdī Al-Qawma Až-Žālimīna  »

    (ta traduction phonétique pour comparer:)
    « ya ayha allathina amanou la tatakhithou al yahuda wa an-nasara AWLYÄ bathouhoum AWLYÄ bathin wa man YATAWALLAHOUM minkoum fa inahou minhoum ina Allah la yahdi al kawma ATHALIMINE ».

    Et les mots problématiques Awliyā et Až-Žālimīna peuvent être traduits, le premier par alliés ou protecteurs, le second par traitres, fraudeurs ou injustes. merci d’avoir passé ce petit test avec succès.

    Pour m’expliquer ce verset je constate que tu le replaces dans son contexte historique, ce qui est logique.
    Mais alors deux questions logiques elles aussi me viennent à l’esprit:
    Si ces versets doivent être compris dans leur contexte historique, sont-ils encore valables aujourd’hui?
    Et seconde question: pourquoi avoir classé ces sourates, non par ordre chronologique, mais par ordre de longueur de sourates?
    Si je pose ces questions c’est que le musulman moyen, pas fin lettré habitant dans un village d’un pays quelconque musulman, n’est pas forcément au courant des détails de ce contexte historique et que pour lui, ces versets ont valeur « éternelle ».
    En d’autres termes, ce classement subjectif n’est-il pas un facteur de fanatisme?

  18. Le coran fut révélé durant 23 ans, à la Mecque et à Médine. Chaque verset pour un contexte bien précis. Muhammed de son vivant classa de la sourate qâf (50) jusqu’à la sourate an-nas (114), par sujet/thème renfermé dans chaque sourate donc et par longueur ( ça va du plus long au plus court). C’est ce qui se nomme « al Itquan », « la perfection ». Le corans n’a pas été révélé par sourate mais par versets. Ces versets, révélés suivants des contextes bien précis, ne peuvent pas être classés par ordre chronologique car ils traitent de sujets/thèmes différents, Tu t’imagines le tex mex que cela donnerai? Il fallait bien les classer par thème pour une compréhension plus aisée et c’est ce qu’a fait Muhammed, par la permission de Dieu.
    Après sa mort ses apôtres continuèrent ce classement en suivant la même méthode de la sourate 1 à 49. Je ne vois pas ce qu’il y a de fanatique à cela, pourrais tu développer ta pensée HDP stp?

    Pour le verset 51,5 , et après tout ce que j’ai écris, je trouves ta question un peu simpliste quand même HDP, tu m’en excusera…

    Bon, pour te répondre il faut replacer ce verset dans le même contexte qu’à l’époque, c’est à dire en cas de guerre. Alors,de nos jours et en cas de guerre as tu déjà vu ou crois tu voir un jour une communauté juive demander protection ou s’allier avec la communauté musulmane contre une communauté musulmane? Ou as tu déjà vu ou crois tu voir un jour une communauté musulmane demander protection ou s’allier avec la communauté juive contre une communauté juive? ou as tu déjà vu ou crois tu voir un jour une communauté chrétienne demander protection ou s’allier avec la communauté juive conte une communauté juive? ou encore as tu vu ou crois tu voir un jour une communauté chrétienne demander protection ou s’allier avec la communauté musulmane contre une communauté musulmane?
    Moi je crois que non. je crois que les communautés sont alliées les unes des autres et qu’en cas de guerre chacune protègera ses disciples, même de nos jours, ça va de soi. Un peu comme des habitants d’un même pays qui se soutiennent et se protègent les uns les autres contre un envahisseur.

    Voilà ce que j’en pense, et je ne crois pas que tu vas me dire le contraire, car c’est avant tout une question de logique.

  19. Oh la, tu affirmes beaucoup de choses très discutables là. je vais détailler lesquelles.
    Mais d’abord sur ma question qui me paraissait simple: le classement hors-contexte historique n’est-il pas facteur de fanatisme?
    Par exemple tu m’expliques et c’est très sympa de ta part le contexte historique dans lequel a été écrit ce verset sur les juifs et les chrétiens (en fait les Judéens et les Nazaréens si je ne me trompe?). Mais si je regarde les versets avant et les versets après, rien ne m’indique ce contexte très particulier. il faut être un minimum lettré et cultivé pour le comprendre tel que tu le comprends toi. Un simple croyant ne lisant que le coran n’y verra qu’un avertissement hors de tout contexte à l’encontre des juifs et des chrétiens. Pour connaitre un peu le monde musulman et ses villages, c’est d’ailleurs souvent comme ça que ce verset est compris : méfiez vous « en toute circonstance » « quelque soit le contexte » des juifs et des chrétiens. Attention, je ne dis pas que c’est la bonne interprétation, je dis que c’est l’interprétation qui ressort le plus souvent de ce classement des sourates par longueur et hors contexte. Dans l’Islam du Vulgus. Si le classement avait été fait dans un ordre chronologique, le simple croyant s’y retrouverait plus facilement il me semble.

    Tu dis que les versets sont classés par thèmes. Permets moi d’en douter: la sourate 5 par exemple traite successivement des interdits alimentaires, puis de l’hygiène, puis des incroyants, puis des juifs et des chrétiens, puis de caïn et d’Abel, puis des mécréants, puis des voleurs, puis de nouveau des juifs et des chrétiens, puis de nouveau des interdits alimentaires, etc.
    Or ces mêmes thèmes on les retrouve avant ou après dans d’autres sourates: Par exemple les incroyants dans la sourate 4, ou 6 ou 7 ou 8 ou 9 ou 21 ou 57
    Pareil pour les juifs qu’on retrouve dans la sourate 9 , les interdits alimentaires dans la sourate 2 etc.
    Bref, si ce classement « par thème » est considéré comme « la perfection », il semble que cette perfection est un peu …désordonnée?
    Et c’est ce désordre, peut-être « parfait » qui peut pousser au fanatisme le simple croyant pas toujours au courant du contexte historique. Quand il y en a un. Toujours pour rester dans la sourate 5, quand Mohamed dit en 5,59 et 5,60, parlant des juifs je crois bien:

    59. Dis : « Ô gens du Livre ! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Dieu, à ce qu’on a fait descendre vers nous et à ce qu’on a fait descendre auparavant ? Mais la plupart d’entre vous sont des pervers.
    60.Dis : « Puis-je vous informer de ce qu’il y a de pire, en fait de rétribution auprès de Dieu ? Celui que Dieu a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit ».

    On peut facilement imaginer que, quelque soit le contexte historique, cela pousse à une certaine forme d’antisémitisme… éternel!
    (en 5.59, le mot « pervers provient de la traduction d’oumma.com et non de Kasirmiski: s’agit-il d’une mauvaise traduction?)

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